* لن نجري مباحثات مع منظمة التحرير الفلسطينية طالما استمرت المنظمة رفضهاالاعتراف بحق إسرائيل في الوجود كدولة
* حتى يتحقق السلام لا بد أن تتم تسوية المشكلة الفلسطينية في أي مفاوضات
* لم أسمع من جانب إسرائيل ما يفيد بقبولها تمثيل منظمة التحرير للمصالح الفلسطينية
* لم يكن هناك قط نائب للرئيس أفضل من جورج بوش
* اتخاذ موقف جديد من النظام النقدي العالمي لا يحتل الأولوية لدينا
* لا أوافق على تسمية مبادرة الدفاع الاستراتيجية بـ «حرب الكواكب» ولكني أطلق عليه اسم «درع الكواكب»
مشروع «درع الكواكب» هو أمل العالم في التخلص من الأسلحة النووية
* يجب أن يساعدنا الكونغرس في تقديم المساعدات إلى ثوار نيكاراجوا
واشنطن: يصر الرئيس الأميركي رونالد ريجان على عدم اتخاذ أي مبادرة جديدة من جانبه إزاء التطورات في الشرق الأوسط، برغم أن معظم زعماء الدول الأوروبية ودول الشرق الأوسط طلبوا منه تولي زمام المبادرة، وتجديد جهوده للسلام في المنطقة...
وفي مقابلة خاصة على مائدة الإفطار قال مندوب «المجلة» للرئيس الأميركي إن التجارب السابقة تثبت أن الاشتراك الأميركي المباشر كان السبب في كافة الاتفاقات السابقة بين العرب وإسرائيل، ومنها اتفاق الفصل بين القوات في سيناء في السبعينات واتفاق كامب ديفيد، ورداً على ذلك قال الرئيس الأميركي بإصرار إن دور الولايات المتحدة يجب أن يقتصر في المرحلة الحالية على تشجيع المفاوضات المباشرة.
وقال الرئيس ريجان في هذا الصدد إن المشكلات القائمة مشكلات بين العرب والإسرائيليين، وسوف نفعل كل ما في طاقتنا للمساعدة على حلها، وقد حاولنا منذ مقترحاتي الأولى في سبتمبر (أيلول) 1982 إقناع الدول العربية بأن بإمكاننا اتخاذ موقف متوازن في هذه المسألة، وبأننا لا نهدف إلى التحيز لأي طرف من الأطراف، وسوف نبذل كل ما في طاقتنا للمساعدة على إجراء تلك المفاوضات وتسهيل مجراها، وفيما يلي نص المقابلة مع الرئيس ريجان:
* هل أنت على استعداد للقيام بدور مشابه للدور الذي قام به الرئيس كارتر في اتفاق كامب ديفيد ليس على أساس إجراء مفاوضات مباشرة، وإنما بهدف التقريب بين الطرفين بصورة وثيقة، إذا بدا أن ذلك سيؤدي في النهاية إلى مفاوضات بينهما
- أعتقد أن هذا هو ما نحاول أن نفعله، أننا جربنا مباحثات مع الجانبين ولكننا نحاول المساعدة في التوصل إلى أسلوب للتقريب بينهما، بدلا من أن ندخل نحن في عملية المفاوضات، وأعتقد أن هذا هو ما حدث في كامب ديفيد.
* سيادة الرئيس سبق لك أن صرحت بأن الولايات المتحدة لن تجري مباحثات مع منظمة التحرير الفلسطينية إلا إذا اعترفت المنظمة بحق إسرائيل في الوجود، ما هو السبب المنطقي لهذه السياسة؟ اليس من الأفضل أن تكون الولايات المتحدة قادرة ومستعدة لإجراء مباحثات مع أي جهة وفي أي وقت وفي أي مكان، وإذا كان ذلك سيزيد من احتمالات السلام، وبتعبير آخر ألم تؤد هذه السياسة إلى وضع الولايات المتحدة في طريق مسدود؟
- لا أعتقد حقيقة أننا فعلنا ذلك، وأنا اعتبر أن هذا الشرط من أهم الحقائق في هذا الاتفاق، ولا بد أن نتذكر أن الأساس الفعلي للحروب العربية-الإسرائيلية على مرور السنوات كان يتركز في رفض أحد الطرفين الاعتراف بأن إسرائيل لها الحق في الوجود كدولة، وعندما كان النزاع أكثر حدة في الماضي كان البعض يتحدث عن إلقاء الإسرائيليين في البحر، ولكن هذا الموقف من منظمة التحرير الفلسطينية لا ينطبق على الفلسطينيين، ولهذا السبب قلنا إنه لا بد أن تكون المشكلة الفلسطينية من بين المشكلات التي يجب تسويتها في أي مفاوضات حتى يتحقق السلام في الشرق الأوسط، ولكنني لا أعتقد أن بإمكاننا إجراء مباحثات مع منظمة التحرير الفلسطينية بأي صورة، طالما استمرت المنظمة في القول إنها ترفض أولا الاعتراف بحق إسرائيل في الوجود كدولة، وأنها ترفض ثانيا الاعتراف بقرار مجلس الأمن الدولي رقم 242، أن من السهل جدا على منظمة التحرير الفلسطينية- مثلما فعل الملك حسين على سبيل المثال- أن تتخذ قرارا بالاعتراف بأننا نتحدث عن دول تملك كل منها الحق في الوجود، وسوف يعني ذلك أن الجماعات الأخرى تخلت عن نشاطها الإرهابي، وهكذا فإنني لا أجد أي خطأ في قولنا إننا لن نجري مباحثات مع منظمة التحرير الفلسطينية طالما استمرت المنظمة في هذا الموقف.
*أعلنت إسرائيل أنها لن تدقق كثيراً في خلفيات أعضاء أي وفد أردني-فلسطيني مشترك، الأمر الذي يشير إلى أن الموقف الإسرائيلي أكثر مرونة إلى حد ما من الموقف الأميركي، ألا يمكن أن تقبل الولايات المتحدة وفدا مشتركا على الأساس نفسه؟
- لا أعتقد أن موقفنا يختلف عن ذلك بأي صورة من الصور. إن إسرائيل تستخدم كلمة فلسطيني ونحن نستخدم الكلمة نفسها أيضا، ولكنني لم أسمع بالتأكيد أي شيء من جانب إسرائيل يفيد بقبولها تمثيل منظمة التحرير الفلسطينية للمصالح الفلسطينية.
مستوى الدولار
* سبق لك أن صرحت بأن قوة الدولار الأميركي دليل على قوة الاقتصاد الأميركي، ومدى الثقة به، ولكنّ هناك كثيرين من الأميركيين ومن مواطني الدول الصديقة والمتحالفة معنا الذين يخشون من هبوط حاد في قيمة الدولار الأمر الذي سيسبب أضرارا بالغة للاقتصاد الأميركي والاقتصاد العالمي وفي الوقت ذاته أشار وزير الخزانة الأميركي إلى أن من المحتمل أن تتخذ الولايات المتحدة موقفا جديدا من النظام النقدي العالمي، هل يعكس ذلك قلقا من جانبكم وهل ستثير هذا الموضوع في لقاءاتك مع قادة الدول الأخرى ومنها مؤتمر القمة الذي ستحضره قريبا؟
- لقد أثير هذا الموضوع من قبل في الاجتماعات الدولية. وهناك آخرون ممن يتطلعون إلى الخلف ويتساءلون عما إذا كان من الأفضل أن نتخذ موقفا مختلفا. ويبحثون عما إذا كانت هناك اضطرابات أو عما إذا كان من الأفضل التوصل إلى ترتيب آخر، وإنني أتفق معك على أن أي انهيار مفاجئ في قيمة الدولار سيسبب أضرارا كبيرة وسيدفع العالم إلى الاعتقاد بأننا نواجه مصاعب اقتصادية أكبر بكثير من الواقع، ومع ذلك أعتقد أن قيمة عملات الدول الأخرى سترتفع مع تحسن الوضع الاقتصادي لديها، وأعتقد أن هذا سيفيدنا كلنا لأن الولايات المتحدة تملك القدرة على تصدير المتاعب الاقتصادية، وأيضا الانتعاش الاقتصادي إلى الدول الأخرى، وقد تمكنا حتى الآن بفضل الانتعاش الاقتصادي لدينا من تشجيع التحسينات لدى الدول التي تتعامل معنا تجاريا في كافة أنحاء العالم.
* هل نفهم من ذلك أن اتخاذ موقف جديد من النظام النقدي العالمي لا يحتل الأولوية لديك؟
نعم.
القمة الثنائية
* يدور الحديث عن اجتماع قمة بينك وبين الزعيم السوفياتي جورباتشوف، هل أفهم من ذلك أنك تعتقد أن من المرجح عقد هذا الاجتماع في سبتمبر (أيلول) المقبل؟
- يعتمد هذا الاجتماع في سبتمبر (أيلول) أم لا، على جورباتشوف نفسه، إن رئيس الاتحاد السوفياتي حضر أكثر من مرة في الماضي افتتاح دورات الجمعية العامة للأمم المتحدة، وإذا كان هذا الترتيب مناسبا لجورباتشوف فإنني لا أجد بالتأكيد أي سبب يمنعنا من عقد الاجتماع معه في ذلك الوقت، ولكن جورباتشوف تولى المنصب لتوه، ولذلك نعتقد أن من الأفضل أن نترك له تحديد الموعد المناسب له.
* قال ريتشارد بيرل أمام لجنة الخدمات المسلحة في مجلس الشيوخ الأميركي، إنه إذا انتهك الاتحاد السوفياتي أحد بنود معاهدة الحد من التسلح، فإن من حق الولايات المتحدة أن تنتهك أيضا أحد بنود تلك المعاهدة، وليس بالضرورة البند نفسه الذي انتهكه الاتحاد السوفياتي وقد صرحت أنت بأن الاتحاد السوفياتي انتهك هذه المعاهدة في بعض الحالات، هل تتبع حكومتك السياسة التي تحدث عنها بيرل في الكونغرس؟
- كلا، ولا أعتقد أننا سنلجأ أبداً إلى انتهاك هذه المعاهدة خلسة أو دون الإعلان عن ذلك ببساطة، وأعتقد أن ريتشارد بيرل كان يقصد أن يقول إن موقفنا سينطوي على أن نخطر السوفيات بأننا نرى أن تصرفهم انتهاك للمعاهدة، وإذا كنا سنفعل هذا الشيء، فإننا سنخطرهم بالصورة التي سننظر بها إلى المعاهدة على هذا الأساس حتى يفهموا أن هناك ثمنا لما فعلوه. وقد اكتشفنا لدى بحث الانتهاكات في بعض الأحيان أن مشكلات اللغه بين الدولتين ساهمت في إخفاء نوع من الغموض على بعض البنود، وهكذا يقف السوفيات أمامنا بجرأة، ويقولون إنهم يفسرون بندا معينا في المعاهدة على أساس أنه يمنحهم الحق في القيام بشيء ما، وبذلك يدعون أن ما يفعلونه ليس انتهاكا للمعاهدة وأن تفسيرهم لها يعطيهم الحق فيما يفعلونه، وفي مثل هذه الحالات نحاول إقناعهم بأن المعاهدة لا تعني ذلك أو نقول لهم حسنا، إذا كان هذا هو تفسيركم للمعاهدة فإننا سنفسرها على هذا الأساس أيضا.
* ألم تتوصلوا بعد إلى إنهاء هذا النوع من الخلافات؟ ألا يصر السوفيات على أنهم لم ينتهكوا المعاهدة؟ ألا يتعين على الولايات المتحدة أن تفعل شيئا بهذا الصدد في الوقت الحالي؟
- نحن نفعل ذلك، وكما سبق أن ذكرت يمثل ذلك موضوعا من موضوعات المفاوضات الدائرة حاليا، وأعتقد أن من المؤكد أن يثار هذا الموضوع أيضا في اجتماع القمة المقبل لأنه يجب علينا في تعاملنا مع الاتحاد السوفياتي أن نعترف بأن لديهم شكوكا يعتبرونها شرعية تجاه نوايانا وهذا ما نفعله نحن أيضا.
* لقد اتهمت الاتحاد السوفياتي بأنه لجأ في أحيان كثيرة إلى الغش، وبعدم الالتزام بمعاهدة الحد من الأسلحة الاستراتيجية، وباتفاقات أخرى، وأعتقد أنك كنت على صواب في ذلك، وذكرت أيضا أن الاتحاد السوفياتي يتدخل في أميركا الوسطى واتهمته باقتراف أفعال ضد السلام والنظام العام في أفغانستان، ما هي الفائدة من أي اجتماع قمة أميركي-سوفياتي، في ضوء ذلك، إذا لم يتم حل بعض هذه المشكلات قبل عقد هذا الاجتماع؟
- هذا بالطبع هو السبب في أننا نلح باستمرار على مسألة إجراءات التحقق من تنفيذ الاتفاقات، وبعد التوصل إلى ذلك لن يكون هناك أبداً ستار حديدي دون شقوق فيه ويقودنا هذا مرة أخرى إلى شيء قلته في أول مؤتمر صحفي عقدته أنا هنا في البيت الأبيض وردده كثيرون منذ ذلك الحين، لقد قلت في ذلك الحين، في معرض اتهام السوفيات بأشياء كثيرة، إنه يجب علينا أن لا ننسى أنهم يؤمنون في مجتمعهم بالحق في انتهاز الفرصة، إذا لم ينتهزها الآخرون، وأعتقد أن علينا أن نفهم ذلك. إننا نذهب إلى تلك الاجتماعات ونحن مدركون تماما أن لديهم وجهة نظر تختلف عن وجهة نظرنا، ولكن يجب علينا أن ندرك في المباحثات الدائرة حاليا أنهم لن يتنازلوا عن أي شيء أبداً لمجرد أننا كنا لطفاء إلى درجة أنهم قرروا أن يصبحوا لطفاء مثلنا. إن أي تنازل من جانبهم يجب أن يخدم مصالحهم كما يخدم مصالحنا نحن أيضا، وأعتقد أن هناك اختلافا بين المباحثات الحالية وأي مباحثات سابقة، وقد كانت هناك في الماضي 19 محاولة للتباحث معهم بشأن التسلح منذ الحرب العالمية الثانية، وفي العادة كانت المبادرة بهذه المباحثات تأتي من جانبنا ولكن لم يكن هناك قط رد فعل إيجابي من ناحيتهم، ويكمن الفارق بين المباحثات الحالية وأي مباحثات سابقة في أنهم يستطيعون الآن إدراك أنهم سيحصلون على فوائد عملية من ناحية الأسلحة النووية على وجه الخصوص، وأعتقد أن هذا هو السبب في وجودهم على مائدة المفاوضات وعلينا أن نبقي على هذا النوع من المنطق العملي الذي يخدم مصالحهم أيضا. وبتعبير آخر سيتعين عليهم الاختيار بين الدخول في مواجهة سباق تسلح معنا باستمرار وبين أسلوب أكثر تعقلا وعملية بحيث يحافظ كل منا على أمنه ولكن على مستوى أقل.
الدفاع والميزانية
* وجه إليك في مؤتمرك الصحفي الأخير سؤالان عن الإنفاق الدفاعي والميزانية. وفي ردك على السؤال الأول كنت تبدو متساهلا إلى حد ما، ولكن ذكرت في ردك على السؤال الثاني أن أي تخفيض آخر في ميزانية الدفاع سيؤثر بصورة سلبية على الأمن القومي، ومن ناحية أخرى ذكر دون ريجان مدير مكتبك أنه يمكن تخفيض الإنفاق الدفاعي إلى حد ما عن طريق الحد من الإمكانات الضائعة وعمليات الاختلاس، هل أنت على استعداد لقبول معدل للإنفاق الدفاعي أقل إلى حد ما مما طالبت به من أجل التوصل إلى حل وسط مع مجلس الشيوخ بشأن الميزانية؟
- أعتقد أنني أتفق تماما مع ما قاله دون ريجان، إذا أمكن تحقيق ذلك دون تعريض الأمن القومي للخطر ودون التقليل من قدرتنا على تحقيق أهدافنا من هذه الناحية، وفي الواقع بلغ حجم التخفيضات التي تطوع وزير الدفاع كاسبر وايتبرجر بإدخالها على مدى السنوات الأربع الماضية اكقر من 150 بليون دولار وهكذا فإن الباب مفتوح دائما ولكننا لن نعرض الأمن القومي أبداً للخطر.
* هل تعتقد أن من الممكن تخفيض المبلغ إلى حد ما من أجل التوصل إلى إنفاق شامل مع الكونغرس؟
- عندما تستخدم كلمة ممكن في سؤالك يجب أن أقول إن الإمكانية موجودة، إذا انتقلنا إلى مشروع حرب الكواكب، الذي يطلق عليه رسميا اسم مبادرة الدفاع الاستراتيجية، سنجد أن السفير بول نيتسه وضع شرطين قاسيين لنقل هذا المشروع من مرحلة البحث إلى مرحلة التنفيذ.
* هل هذا هو رأيه الشخصي أم إنك تشاطره الرأي في هذا الموضوع؟
- لا أتذكر بالضبط ما قاله بهذا الشأن.
* يتعلق الشرطان اللذان ذكرهما بمدى قدرة المشروع على الاستمرار ومدى اقتصاديته..
- إن هذين العاملين من بين العوامل التي تتم دراستها في الأبحاث الخاصة بالمشروع والتي تهدف إلى تبين ما إذا كان هذا المشروع عمليا أم لا. ويجب أن نتذكر أننا نبدأ من نقطة الصفر، لبحث ما إذا كان مثل هذا الدفاع ممكنا وعمليا أم لا. وإنني أؤمن بأن علينا المضي قدما في هذه الأبحاث، لأن هذا المشروع يمكن أن يمثل أملا أكبر للعالم في التخلص من الأسلحة النووية، وأنا لا أوافق على تسمية «حرب الكواكب» لأنني أعتقد أنها تخلف انطباعا خاطئا، وسوف أوافق على ترك كلمة «الكواكب» إذا حذفنا كلمة «حرب» وأطلقنا على الموضوع اسم «درع الكواكب».
* أود أن ننتقل إلى موضوع تبسيط النظام الضرائبي، هل تتوقع تنفيذ ذلك قريبا؟ وهل ستؤيد اقتراح وزارة الخزانة بإلغاء التخفيضات الضرائبية على صناعة البترول والغاز؟
- أعتقد أن مقترحات وزارة الخزانة كانت أفضل مقترحات لإصلاح النظام الضرائبي على وجه الإطلاق، ولكن هناك عددا من الخيارات، وخلال اجتماعات مجلس الوزراء التي تستمر ساعات طويلة نتناول هذه الخيارات واحدا وراء الآخر حتى نتفق على ما نعتقد أنه يجب أن يكون اقتراحنا النهائي، ثم نتقدم بهذا الاقتراح إلى الكونغرس، ليس في صورة تشريع وإنما في صورة خطة.
* وجهت إليك أسئلة كثيرة عن أميركا الوسطى وهناك بعض التأييد في الكونغرس لخططك الرامية إلى الاستمرار في تقديم المعونات المالية والأسلحة إلى الثوار المعارضين لحكومة الساندينيستا في نيكاراجوا ولكن هناك أيضا قدرا كبيرا من المعارضة في الكونغرس لهذه الخطط ونحن لا نعرف بالضبط في الوقت الحالي ماذا تريد من الكونغرس بهذا الشأن. وهل تعتقد أن الكونغرس سيقبل أي خطة نطرحها من أجل تقديم معونات مباشرة لثوار نيكاراجوا سواء كانت هذه المعونات سرية أو علنية؟
- آمل في أن يوافقوا، لأننا عندما نطرح موضوع تقديم معونات إلى ثوار نيكاراجوا فإننا نطرح موضوع ما إذا كانت الولايات المتحدة ستتبع تقليد تقديم المساعدة لأولئك الذين يرغبون في تطبيق الديمقراطية وحقوق الإنسان في بلادهم أم لا، وعندما ننظر إلى موضوع المساعدات إلى أميركا الوسطى بصورة عامة سنجد أن عدم قدرة دول المنطقة على فتح مجتمعاتها بحيث يستطيع أفرادها التخلص من الفقر وبناء القوة الاقتصادية لديهم كانت واحدة من المشكلات الأساسية التي عرّضت الكثير من هذه الدول لعمليات التخريب ولأشياء كثيرة من النوع الذي نراه حاليا في نيكاراجوا وهذا هو السبب في أن نسبة 78 في المائة تقريبا من المعونات التي قدمناها إلى دول أميركا الوسطى حتى الآن كانت مخصصة للأغراض الاقتصادية والاجتماعية بينما كانت نسبة 22 في المائة فقط من هذه المعونات مخصصه لأغراض الأمن.
ثوار نيكاراجوا
* هناك أفراد من القطاع الاقتصادي الخاص يشعرون بأنه إذا لم تتوصل الحكومة الأميركية إلى صيغة لمواصلة المعونات إلى ثوار نيكاراجوا فإنه يجب على القطاع الخاص تولي مهمة تقديم المعونات عن طريق التبرعات والمساهمات الشخصية، هل توافق على ذلك؟
- سواء تم ذلك أم لا، فقد كان هناك باستمرار اعتراف عالمي بتقليد العطاء الخاص في الولايات المتحدة، وإذا نظرت إلى تاريخ المعونات الأميركية سواء كانت لهذا الغرض أم في حالات الكوارث الطبيعية مثل الزلازل أو المجاعة كما يحدث في الوقت الحالي ستجد أن الشعب الأميركي لا ينتظر حتى يطلب منه أحد ذلك أو يأمرهم بتقديم المعونة بل ينصرف أفراد هذا الشعب إلى العمل من أجل تقديم المساعدات إلى تلك الشعوب المنكوبة.
* أود أن أسالك الآن عن رأيك بالنسبة إلى الموقف في أوروبا، هل تعتبر أن تقسيم أوروبا إلى معسكرين بين الشرق والغرب تقسيم دائم أم أنك ترى أن هناك احتمالا في تقارب أوروبا الشرقية مع الغرب وفي اضمحلال النفوذ السوفياتي هناك؟ لقد تحدث نائبك جورج بوش عن هذا الموضوع قبل عدة سنوات في فيينا، فما هو رأيك الشخصي فيه؟
- من الصعب أن يحاول المرء التعليق على هذا الموضوع دون التعرض للتورط سياسيا فيه، ولكنني لا أعتقد أن بإمكان أي شخص منا أن يؤمن بكل قلبه وعقله بأن هذه الدول يجب أن تظل خاضعة للسيطرة السوفياتية كما الحال الآن. إن اتفاق يالطا لم ينص على ذلك قط.
- في الأسبوع الماضي، وجّه الرئيس السابق كارتر انتقادات حادة إلى حكومتك، وذكر بالتحديد أنك لم تحقق أي تقدم في اتجاه عقد اتفاقات دولية أو في مباحثات الحد من التسلح، وهو يرى أيضا أن قضية حقوق الإنسان تعرضت للإهمال في عهدك، هل ترى أن هناك أي فائدة في محاولة التوصل إلى تقدم رمزي عن طريق مؤتمر قمة مع الاتحاد السوفياتي أو عن طريق عقد اتفاقات جديدة؟
- كلا ليس هناك أي فائدة من الاتفاقات التي عقدت لمجرد وضع الاسم على قطعة من الورق. والقول إننا حصلنا على اتفاق... إن الهدف من هذه المفاوضات هو أن يبدأ الطرفان في تقليل عدد أسلحتهما النووية وذلك بأمل التوصل إلى ما تحدث عنه جروسيكو نفسه وتشيرنينكو قبل وفاته، وهو التخلص الكامل من الأسلحة النووية، وهكذا يجب أن يكون هدفنا هو التقليل العملي من عدد الأسلحة النووية.
*هل تميل إلى تأييد ترشيح جورج بوش لمنصب الرئاسة في 1988 أم أنك تفضل البقاء على الحياد؟
- هناك أشياء كثيرة لها أهمية كبيرة في الوقت الحالي تمنعنا من الدخول في التكهنات بشأن ما سنفعله في 1988، ولكن حتى لا يفسر أي شخص حديثي هذا بأن العلاقة بيني وبين جورج بوش تقل عن مستوى الصداقة، دعني أقول لك إننى لا أعتقد- وهذا هو الشيء الذي رددته باستمرار في الماضي- أنه كان هناك أي نائب للرئيس من قبل اشترك في تخطيط السياسة وصنع القرارات بالصورة التي يعمل بها جورج بوش، ولم يكن هناك قط نائب للرئيس أفضل منه، إنه أفضل من أي شخص آخر.
*هل تعتقد أنه سيصبح رئيساً جيداً؟
- ليس هناك فارق كبير بين الوظيفتين.
«المجلة» العدد: 271 (17 أبريل (نيسان) 1987)
